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 Le hasard existe-il ?

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zebdal
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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Ven 9 Jan 2009 - 8:14

non

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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Ven 9 Jan 2009 - 10:55

zebdal a écrit:
non
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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Ven 9 Jan 2009 - 22:11

zebdal a écrit:
zebdal a écrit:
non
+1

Oui, si tu veux...
Pour ma part, c'est un +1 à Wargamer.

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Bast
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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Ven 9 Jan 2009 - 23:09

Wargamer a écrit:
Le hasard est l'absence de certitude, point final crossa
Attention, tu t'éloignes du sujet. On ne débat pas sur la définition du hasard, mais sur son existence ou non-existence. :)

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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Ven 9 Jan 2009 - 23:38

oui mais
fleche_d débat sans fin .....
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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Ven 9 Jan 2009 - 23:46

Bast a écrit:
Wargamer a écrit:
Le hasard est l'absence de certitude, point final crossa
Attention, tu t'éloignes du sujet. On ne débat pas sur la définition du hasard, mais sur son existence ou non-existence. :)

donc en fait, ce topic entier est un hasard?

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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Sam 10 Jan 2009 - 0:25

non

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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Sam 10 Jan 2009 - 0:26

zebdal a écrit:
non
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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Sam 10 Jan 2009 - 0:27

Bon ça va avec ton auto-plussoiement.
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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Sam 10 Jan 2009 - 0:36

oui

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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Sam 10 Jan 2009 - 1:52

ok alors, le hasar existe tant que le contraire na pas été prouvé crossa

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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Sam 10 Jan 2009 - 2:06

Lançons un dé non truqué, tout ce qu'il y a de plus basique. Il y a une chance sur six que cela tombe sur un. Or, peut-on déterminer à l'avance et de façon certaine que l'on s'apprête à obtenir un un ? De toute évidence, non. Peut-on dire que cela est imprédictible car cela dépend du libre arbitre dont est doté l'être humain ? Non, Las Vegas n'aurait plus de raison d'être si les résultats des dés dépendaient du libre arbitre de chacun.

Conclusion ?

Oui, il y a du hasard.

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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Sam 10 Jan 2009 - 2:10

je comprend ce que tu dit et c'est la logique humaine qui veux ca, mais la logique de métaphysique et toussa veux que tout cause a un effet et peux être précalculer, quoi que impossible pour l'instant
le hasard est humain, une machine ne peux faire detruc aléatoire sauf si il en est dictée et encore il a été écris pas un humain et donc peux facilement être anaylé et anticiper
m'fin je crois que vous me comprener scratch

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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Sam 10 Jan 2009 - 2:18

Ouille, je crois que tu te méprends grandement sur ce qu'est la métaphysique : la métaphysique est, comme l'étymologie du mot l'indique, ce qui est au-delà de la physique et ne s'inscrit pas dans le temps et l'espace (pour ceux qui connaissent Kant). La métaphysique, c'est par exemple la pensée du temps et de l'espace. La pensée de la pensée. Des questions comme "d'où venons-nous" ou "quel est le but de l'existence ?". Ce dont tu parles est purement et simplement physique, même si l'état actuel de la science n'est pas capable de le réaliser (et encore, qu'en savons nous ?)

Il est vrai que l'on pourrait calculer à l'avance le résultat. Mais l'impulsion que l'on donne au dé, l'inclinaison de son poignet, peut-on la déterminer à l'avance ? Non.
Encore une fois, nous retrouvons la notion de hasard.

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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Sam 10 Jan 2009 - 2:24

ba comme il a été dit, si tu réussi a déterminer la position D'un atome et ses réaction a un moment donnée tu peux théoriquement en prévoir la suite comme un vulgaire graphique y=x
mais bon entre la théorie foireuse des scientifique et la réalité c'est 2 univers(ya aussi les art mais c'est autre chose noel )
bref tnatque un scientific a pas prouvé l'inexistance du hasard, il existe
c'est ce que je voualit dire en une phrase :nah:
ps: moi et la physique= fail, a pars la base genre un atome= un noyeux+ un neutron je conais rien

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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Sam 10 Jan 2009 - 2:52

Je suis littéraire, j'ai toujours été littéraire, cela dit on peut penser les sciences sans connaître leur application, en les pensant pour elles-mêmes et non leur contenu. J'ai passé une heure à discuter de maths avec un taupin (prépa scientifique) alors que je me sentais déjà "à la masse" en seconde, voire en troisième dans cette matière.

Je ne pense pas que l'on puisse absolument tout expliquer par les sciences, et la métaphysique (donc, comme je l'ai expliqué, ce qui est au-delà de la physique) est un parfait exemple de ce que la science ne peut pas expliquer. Le hasard est une notion, de même que la liberté, l'amour, l'âme, et ne se pense pas par des schémas logico-mathématiques. Bien-sûr, on peut supprimer tout hasard dans la lancer de dé en se mettant dans des conditions atmosphériques déterminées, sur un tapis de jeu déterminé, et en faisant lancer les dés pas une machine réglée de sorte à ce que le dé fasse ce fameux (motherfuckinshit de) un. Le hasard est alors supprimé de façon locale. Cela dit, universellement, il y aura toujours des actions non-déterminées et des lancers de dés laissés à cette notion de hasard. Et ce n'est pas parce que nous pouvons calculer a posteriori ce qui a fait que la dé donne un un, un deux, un trois ou un zut que cela supprime le hasard lié à l'action du lancer.

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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Sam 10 Jan 2009 - 2:59

Mais avant de définir le hasard, il faudrait avoir tous la même définition... on peux parler du hasard au poker comme le hasard de notre existence....
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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Sam 10 Jan 2009 - 3:05

L'humanité recèle bien des secret :oui:
selon les faits c'est la science mais selon moi c'est impossible de tout prévoir et le hasard est omniprésent
sinon je haie la philo qui est selon moi, sans but crossa who the **** cares si la première tranche de pain était blanche ou pas, donc j'ai un esprit assez limité en connaissance sur ce genre de truc
j'aime bien parler de ses truc totalement abstrait par contre :_D
controle le présent et tu controlera le futur, controle le passé et tu controlera le présent
1984 is everywhere :hehe:

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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Sam 10 Jan 2009 - 3:20

Si je joue à Euromillion et que je gagne, cela n'aura-t-il pas des répercussions sur mon existence ? happy1

Après, il est clair que définir la notion de hasard dans les actions plus complexes qui constituent le quotidien est plus délicat. Je dirais que le hasard dans les interactions humaines est ce qui n'est pas prévu, indéterminé par notre volonté propre. Exemple : Ginette n'a plus de pain et décide d'aller en acheter à sa boulangerie préférée. Jean-Paul, lui, décide de profiter de son temps libre pour aller voir le dernier Dimitchev au cinéma. Or, le cinéma se trouve juste à côté de la boulangerie où se rend Ginette, qui rencontre donc son pote Jean-Paul. Nous pouvons estimer que leurs actions respectives que sont "acheter du pain" ou "aller au cinéma" sont déterminées par des facteurs divers : ces morfales de gosses qui ont mangé tout le pain, l'habitude de prendre du pain au diner, la passion pour les films de Dimitchev, le patron qui fait faire un pont obligatoire,... Mais peut-on dire pour autant que la rencontre de Ginette et de Jean-Paul est déterminée, étant donné qu'aucune de leurs actions respectives n'avait pour but la rencontre en question ?
D'ailleurs, il me semble avoir entendu Ginette s'exclamer en voyant Jean-Paul : "JP ! Toi ici ? Ca pour un hasard !" ^^

Je tiens à préciser que toutes les situations ainsi que les personnages situés dans cette fictions sont fictifs, et décline toute responsabilité en cas de ressemblance avec des personnes réelles rouge

[Edit] Wargamer : Si pour toi la question de la tranche de pain relève de la philosophie, je crains que tu n'aies absolument rien compris à la philosophie, et la question du contrôle du passé, du présent ou de l'avenir s'en rapprocherait déjà bien plus. *défendra la philosophie corps et âme, car elle permet de garder la sienne relativement saine*

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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Sam 10 Jan 2009 - 3:24

rire2 le post scriptum

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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Sam 10 Jan 2009 - 15:18

Banshee a écrit:
Lançons un dé non truqué, tout ce qu'il y a de plus basique. Il y a une chance sur six que cela tombe sur un. Or, peut-on déterminer à l'avance et de façon certaine que l'on s'apprête à obtenir un un ? De toute évidence, non. Peut-on dire que cela est imprédictible car cela dépend du libre arbitre dont est doté l'être humain ? Non, Las Vegas n'aurait plus de raison d'être si les résultats des dés dépendaient du libre arbitre de chacun.

Conclusion ?

Oui, il y a du hasard.

Hum, quand tu sais qu'il ya des compteurs de cartes extrêmement doué, et même des gens capables de calculer à la vitesse d'un ordinateur...
Las Vegas existe pourtant toujours, car c'ets juste une petite gêne pour eux, donc rien avoir.
Admettons qu'il y ait des gens capable de calculer et mettre en pratique correctement le lancé de dès, ils seront tellement peu que ça ne représenterais pas un problème pour les casinos, puis, je pense qu'ils sont interdit de jeux si repéré (enfin, à la télé du moins noel ).

En tout cas, ça existe des gens capable de prédire sur quel case va tombé la bille dans les jeux de roulette, alors...

D'ailleurs, j'ai déjà entends parfois parlé de type, neerd depuis toujours, intello, no-life et fana d'un jeux vidéo à mort, au point même qu'il y en a certain qui sont capable de comprendre et calculer le système de random du jeux, enfin, j'avais lu que sur une communauté de Tetris-Hero (les gros big boss du Tetris, style ça fait 40 ans qu'ils ne jouent qu'à ça et ils sont imbattable) que certain sont capable de savoir quel pièce va apparaitre (bon, je sais qu'on voit la pièce suivante, je suis pas bête à ce point, mais genre ça dépasse encore ça).

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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Sam 10 Jan 2009 - 16:29

une fois qu'on est habitué à certaines lois statistiques propres aux jeux, il est facile de trouver à 75% de chance le prochain symbole/numéro/pièce qui va sortir. Le random sur un ordinateur est vraiment très récurent. Si un évènement a une chance sur deux de se produire, il y aura beaucoup plus d'occurrences linéaires sur un ordinateur qu'en vrai.
Avec une chance sur deux, sur ordi :
il y a 85% de chances d'avoir une variation (1-2-1-2-1-2) linéraire à chaque nouveau lancé.
En vrai :
On se rapproche de cette règle :
Il y a 85% de chances d'avoir ce schéma :
Il y a 55% de chances d'avoir une variation linéraire, 15% de chance d'obtenir (1-1-2 ou 1-2-2) ,puis les cas aléatoires dont la probabilité baisse proportionnellement à la différence entre le cas principal(55%) et le cas présenté.

Si cette règle ne s'applique pas, il faut attendre quelques lancés pour établir la progression, en applicant une dernière loi :
Plus un évènement se répète, plus il a de chances de s'arrêter.


J'adore les statistiques ^^

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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Sam 10 Jan 2009 - 17:08

Si M@d_doc t'es si fort en stats que ca, dis moi quelle est la suite qui a ete tiree par game maker? (sachant que les 4 autres, c'est de moi)


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01011011010111001111010100000100011101111000101010101001000000100000110011100010010000111111
00101101010110101110100100101000110000010000000011110011110000111100011111000101011111010000
10010001011100000111101010100010101011101010100010011100010001001110001110010101010111101010

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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Sam 10 Jan 2009 - 17:29

Oo si tu trouves ça respect,ça serra pas du hasard mais vraiment du calcul d'ordinateur
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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Sam 10 Jan 2009 - 17:44

La conception du hasard existe, mais en lui-même, je pense que le hasard n'existe pas si le hasard correspond au fait qu'un même évènement peut avoir une conséquence différente.
C'est-à-dire que si l'on refait l'évènement, la conséquence ne serait pas la même, car dépendrait seulement du "hasard" (aucune conséquence n'aurait de probabilité mathématique précise).
Or, on ne peut pas refaire un évènement parfaitement. Un évènement n'est vraiment égal à un autre que si les caractéristiques qui l'influences sont les mêmes.
Il y a toujours un facteur, même minime, qui influence l'évènement pour en faire quelque chose de différent.
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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Sam 10 Jan 2009 - 17:59

la 2 et la 4 semblent tirées d'un ordi à vu d'oeil, mais j'ai pas envie de calculer ça, ça prend trop de temps.

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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Sam 10 Jan 2009 - 18:01

Je veux bien tenter ma chance pour déterminé laquelle est la bonne ^^. J'espère que je vais trouver ^^".

Méthode par calcul

Alors les séquences sont de 92 chiffres de O ou 1.
séquence 1 : 42 (1) et 50 (0)
séquence 2 : 47 (1) et 45 (0)
séquence 3 : 43 (1) et 49 (0)
séquence 4 : 43 (1) et 49 (0)
séquence 5 : 44 (1) et 48 (0)

La moyenne de 0 et 1 devrait être de 92/2 donc 46 de chaque (si proba de 1/2)

séquence 1 : Ici P(1) = 42/92 = 0.456 soit a 0.044 de la valeur
séquence 2 : Ici P(1) = 47/92 = 0.510 soit a 0.016 de la valeur
séquence 3 : Ici P(1) = 43/92 = 0.467 soit a 0.033 de la valeur
séquence 4 : Ici P(1) = 43/92 = 0.467 soit a 0.033 de la valeur
séquence 5 : Ici P(1) = 44/92 = 0.478 soit a 0.022 de la valeur

On peut voir que les plus proches sont la 2 et la 5 ^^ La répétition est suffisamment grande pour ma part pour dire que la valeur de 0.044 est abusée.

La séquence 2 et 3 possède une suite énorme de 0
séquence 2 : 6 (0) d'affilé soit (1/2)^6 donc une proba de 1.5*10^-2
séquence 3 : 8 (0) d'affilé soit (1/2)^8 donc une proba de 3.9*10^-3

On ne peux donc pas les prendre il reste donc 2 et 5 .....

Méthode par triche/ownering/folklore/heuristique ^^"

Sachant que tu as du faire ces actions dans cet ordre :
-M@d t'interpelle tu as une idée (que j'adore)
-Tu lui fait sa séquence "aléatoire"
-Tu lui en crée des manuelles en second temps mais tu es humain donc moins aléatoire qu'un ordi.
-Tu dois les regrouper (je considère que tu as fait deux fichiers que tu as regrouper un de sortie de GM et un de bloc-note manuel) ainsi la séquence est plus vers le début car sortie GM en premier
-Tu utilises je sais pas pourquoi l'idée de la cacher (ça élimine la position 1 et 5)
-Tu as fait l'équiprobabilité de début (2 séquences commençant par 1 et 2 par 0) donc il faut s'intéresser à une séquence commençant par 1

Au final je pense dire que la bonne séquence est la 2 rien qu'avec le méthode 2 lol En me basant sur le calcul j'ai la 2 et la 5 et je peux pas trancher ... Avec les deux façons je peux donc dire la 2 XD Mais après si je me trompe c'est pas grave ^^.


Sinon j'ai une question à poser ^^" et si le hasard était ceci ?

Vous lancez un dés de 6 faces : vous vous attendez donc à avoir 1,2,3,4,5 ou 6
Mais en le lançant le dés il se casse !
Vous avez donc un résultat (qui est que vous n'en avez pas)
Vous pouviez prédire quel chiffre allait sortir mais rien n'est sorti....
Un évènement en dehors de l'attente est arrivé.

Le hasard est donc pour moi un évènement qui arrive alors qu'il n'est pas dans l'arbre des issues d'un résultat.
Le hasard apparait donc quand on enlève des issues.


Edit : La réponse de M@d qui arrive à peu près à la même conclusion que moi et vu que c'est lui le meilleur ^^ Je reste sur la séquence 2 ^^" et j'ai encore plus de conviction ^^.

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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Sam 10 Jan 2009 - 18:28

j'aime bien ta méthode de démonstration playboy ^^
Apparemment, on trouve tous les deux la suite n°2....

Le coup du dés qui se casse, signifie qu'on considère avoir moins de 1/6 de chance de tomber sur une face, car il faut prendre en compte les facteurs environnementaux lol
Je pense qu'on parle de façon standard de dés incassables, et qui ne tombent pas non plus dans le vide, parce que si on pose pas ces limites, les calculs commencent à vraiment prendre beaucoup de temps lol

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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Sam 10 Jan 2009 - 18:55

A ouais ? ^^" Laquelle la 1, la 2 ou la 1+2 XD

Bien sinon c'était pour exprimer mon point de vue sur le hasard Wink C'est le fait de ne pas prendre en compte une issue et de la voir arriver Wink

J'ai aussi une théorie que je vais expliquer ici ^^.

Un être humain a à sa naissance une dose de chance (son tirage est aléatoire)
Chaque action qui l'aide vide sa jauge de chance
Chaque action qui le contraint augmente sa jauge de chance
La chance est quantifiable et donc gagner au loto vide plus qu'attraper son bus parce que la porte fermait mal ^^".
La malchance est quantifiable et donc ... (j'évite d'autre exemple)
La malchance recharge la chance avec un facteur de X (aléatoire) qui dépend de chaque individu ^^.

Vous en pensez quoi ? XD

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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Sam 10 Jan 2009 - 19:17

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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   

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