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 Le hasard existe-il ?

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PHENIXprod
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MessageSujet: Le hasard existe-il ?   Dim 17 Fév 2008 - 12:44

Le hasard existe-il, ou est-ce une succetion de causes (Je marche a 4,68Km/h, le vent est de force 3, un pot de fleurs est situé a 8 m du sol, sur un plan incliné a 20 degrés, je part a 8h car mon copain m' a invité a 8h15, ce pot de fleurs glisse a une vitesse de 1cm/h... )
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Olympe
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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Dim 17 Fév 2008 - 12:48

On tire ça à pile ou face si tu veux.

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Caraï an caldazar !
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PHENIXprod
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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Dim 17 Fév 2008 - 12:48

rire2
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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Dim 17 Fév 2008 - 13:37

ou bien on joue a la roulette russe super
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Ragdoll
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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Dim 17 Fév 2008 - 13:37

le hasard n' existe pas Smile
sauf en math, et encore...

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Dr Jango
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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Dim 17 Fév 2008 - 13:42

ben c'est pas une chose très sure, ce qui est certain c'est que c'est encore un mystère a découvrir hap
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Wargamer
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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Dim 17 Fév 2008 - 14:07

ya ptet la fonction random de GM qui est au hasard ❓
la plus pars du tmeps c qu'une illusion

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M@d_Doc
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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Dim 17 Fév 2008 - 14:21

le hasard existe pas en informatique.
Et dans la nature j'en doute. Tout à une cause si on cherche bien.
Que ce soit un pot de fleur qui tombe ou autre, rien n'est laissé au hasard.
Par contre, se trouver sous le pot de fleur lorsqu'il tombe est pour moi du pur hasard, car ce dernier existe tout de même; ne serait-ce qu'avec la radioactivité, soit le phénomène le plus aléatoire qu'on connaisse après mon humeur changeante :gniah:

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Ragdoll
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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Dim 17 Fév 2008 - 14:22

Wargamer a écrit:
ya ptet la fonction random de GM qui est au hasard ❓
la plus pars du tmeps c qu'une illusion

c' est pas du vrai hasard en fait > http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A9rance_math%C3%A9matique
C' est vrai que le hasard, c' est U21 (instable, donc hasardeux, c' est dailleur ac cette molécule qu' est exposé le fameux chat de schroedigeur)

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Jack
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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Dim 17 Fév 2008 - 15:00

le hasard réel ne peu pas vraiment existé car nous le déffinisson grâce à des évenement et des probabilités. On s'attend donc toujours à un résultat.

le vrai hasard selon moi :
- on ne s'y attend pas
- il ne fait pas partie d'évènements attendus
- il est incontrolable

mais bon...

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Super-Mouton
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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Dim 17 Fév 2008 - 15:22

Ben en fait, c'est vrai que le hasard n'existe pas, parce que bien que tu roule un dé, tu roule une roulette, tu lance une balle, peu importe, ce qui en arrive sera en rapport de tous les facteurs impliqués (force,angle,etc)
Mais bon, de là à en dire que y'a jamais eu de hasard, je suis sceptique, parce que avec un monde aussi grand qu'à toute les secondes quelquechose de différent se passe dans le monde, ça m'étonnerait pas qu'un phénomène quelquonque ne soit que du hasard. Mais bon, bien que le réel hasard n'existe pas, rouler un dé ou brasser des cartes peut être considéré comme du hasard même si techniquement c'en est pas, vu que "si on voudrait", on pourrait le controller, mais bonne chance.. noel

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Ragdoll
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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Dim 17 Fév 2008 - 15:26

je crois que le seul hasard, truc qu' on peu vraiment pas savoir, c dans le cas des atomes instables

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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Dim 17 Fév 2008 - 15:31

en fait je crois que le monde est une grande machine infernale
et que chaque objet chaque molécule chaque atome chaque seconde chaque date en fait partie de ce mécanisme quel est le but ? bah autodestruction :nezrouge:
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Ragdoll
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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Dim 17 Fév 2008 - 15:34

lol shm

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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Dim 17 Fév 2008 - 15:40

oups mauvais sujet triste
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GTK
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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Lun 18 Fév 2008 - 18:19

Le hasard existe vu qu'on est incapable de calculer précisément les suites d'évènement.
Le hasard existe tant qu'on est incapable de le calculer donc (je parle de dans la vie courante).

Si on était 10 000 000 fois plus intelligent et disposant des informations nécessaires, alors, le hasard n'existerait pas, ou du moins, beaucoup plus faiblement.
Enfin, c'est ce que je pense.

Un exemple :
Quand on lance un dès, c'est le hasard qui tire le chiffre.
Mais maintenant, si on était capable de calculer la force nécessaire, la position de départ, ect... on pourrait alors faire sortir le nombre que l'ont veut.
C'est ce que font les compteur de carte en quelque sorte : il compte les cartes afin de retirer le facteur hasard du jeu.

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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Lun 18 Fév 2008 - 19:41

Jango_Fett a écrit:
le hasard n' existe pas Smile
sauf en math, et encore...

lol c'est le contraire, en math, il n'y a aucun hasard, c'est du calcul.
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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Lun 18 Fév 2008 - 20:20

GTK a écrit:
Le hasard existe vu qu'on est incapable de calculer précisément les suites d'évènement.
Le hasard existe tant qu'on est incapable de le calculer donc (je parle de dans la vie courante).
Théorie quantique... c'est hasardeux tant que c'est pas mesuré.. (voir expériences de Schrödinger)


GTK a écrit:

Un exemple :
Quand on lance un dès, c'est le hasard qui tire le chiffre.
Mais maintenant, si on était capable de calculer la force nécessaire, la position de départ, ect... on pourrait alors faire sortir le nombre que l'ont veut.

En fait si tu prend en compte gravité, rotation du dé, pression atmosphérique et rigidité de la surface, tu peux déterminer sur quoi tombe le dé. C'est juste que lancé maladroitement par un humain incapable de calculer à la vitesse d'un ordi, le résultat est imprévisible et dont compté comme hasardeux.

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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Lun 18 Fév 2008 - 20:22

Ca dépend, on peut générer du hasard.
(je le génère avec ma calculatrice).
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GTK
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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Lun 18 Fév 2008 - 20:29

M@d_Doc a écrit:
GTK a écrit:
Le hasard existe vu qu'on est incapable de calculer précisément les suites d'évènement.
Le hasard existe tant qu'on est incapable de le calculer donc (je parle de dans la vie courante).
Théorie quantique... c'est hasardeux tant que c'est pas mesuré.. (voir expériences de Schrödinger)


GTK a écrit:

Un exemple :
Quand on lance un dès, c'est le hasard qui tire le chiffre.
Mais maintenant, si on était capable de calculer la force nécessaire, la position de départ, ect... on pourrait alors faire sortir le nombre que l'ont veut.

En fait si tu prend en compte gravité, rotation du dé, pression atmosphérique et rigidité de la surface, tu peux déterminer sur quoi tombe le dé. C'est juste que lancé maladroitement par un humain incapable de calculer à la vitesse d'un ordi, le résultat est imprévisible et dont compté comme hasardeux.

Ben oui, c'est ce que je voulais dire.

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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Lun 18 Fév 2008 - 20:36

Clever a écrit:
Ca dépend, on peut générer du hasard.
(je le génère avec ma calculatrice).

oui mais c'est du faux hasard.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hasard
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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Lun 18 Fév 2008 - 21:39

moi j'apporte un nouvel angle de vision :

jusqu'a où prenez vous en compte les données ?
je m'exprime mal, prenons un exemple :

soit moi, mon PC portable dans un MacDo comblé de mecs qui, comme moi, utilisent le wifi.

si je regarde juste ce qui passe sur ma carte wifi, j'obtient une série de données complètement aléatoires .: aucune formule, aussi complexe soit-elle ne peut prédéfinir ce que je vais capter.

Prise en compte des données : mon niveau (humain, Bac+1 en GEII)

par contre, mettons que je soi omniprésent et que je calcule à la vitesse de l'éclair. Je regarde alors toutes les pages internet demandées par tout le monde, toutes les données envoyées par tous. Sans problème aucun, je peux désormais prédire ce qui passera par mon antenne wifi.

Prise en compte des données : niveau Dieu (enfin, mec omnipotent et super balèze en maths :gniah: )

vala mon point de vue ^^
le hasard existe, tout dépend du niveau où on se situe.

_________________
Bonne chance pour vos projets actuels ! Prêt à aider ceux qui en ont besoin ^^
l'antique http://www.membres.lycos.fr/thedarkminousite/
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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Lun 18 Fév 2008 - 23:09

Le hasard est tout simplement quelque chose qui dépasse...
Il faut tout prendre en compte (TOUT), ce qui inclut l'espace (réputé infiniment grand...)... + l' infiniment petit (.)...
Donc aussi les humeurs et donc cerveaux des êtres vivants (domaine où la science débute)...
Donc il n'existe pas en vrais, mais pour nous, il existe car il nous dépasse...

Même dans un monde parrallèle à nous parfaitement identique, la moindre miette différente fait que ce monde n'est plus le même mais une variante...et ces miettes sont le hasard...

Par contre j'espère que calculer sur quelle face tombera un dé (ou comment le lancer par robot en milieu hermétiquement clos) est dans nos moyens... prototyp

(voilà j'arrête de rêver salut...)
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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Mar 19 Fév 2008 - 1:28

des que tu arrete de prévoir volontairement un truc c'est du hasar
si tu lance une balle tu fera pas un calcul de 20000000 lignes pour savoir ou elle va tomber

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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Mar 19 Fév 2008 - 17:44

Non, mais c'est prédéterminé...car la balle, une fois làchée , tombera exactement où elle tombera, où elle doit tomber, et dans des conditions exactement semblables, elle tombera encore au même endroit...
bounce
Mais pour l'instant, en vrai,c'est incontrôlable colors
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M@d_Doc
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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Mar 19 Fév 2008 - 17:57

Schrödinger l'a dir, alors écoutez le lol....
Essayer de mesurer un truc hasardeux et le hasard disparait.

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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Sam 23 Fév 2008 - 9:50

Une chose qu'il aurait déjà fallu faire dès le début de ce topic, aurait été de définir ce qu'est le hasard, avant de se demander s'il existe ou pas. : D

Il y avait déjà une définition sur la page Wikipédia citée précédemment, mais comme je préfère des sources plus sûres, je vais me servir d'un dictionnaire académique:

1. Cause, jugée objectivement non nécessaire et imprévisible, d'événements qui peuvent cependant être subjectivement ressentis comme intentionnels.

2. Concours de circonstances, événement inattendu ou inexplicable (produit par le hasard).

3. N'importe comment, sans ordre ni méthode.



Pour moi, si l'on prend la définition "relative" du hasard, (événement imprévisible, inexplicable), alors oui, le hasard existe, puisque nous n'avons pas les capacités suffisantes pour prendre en compte les milliards de variables entrant en compte à chaque événement se produisant, et que par conséquent on ne peut réellement savoir ce qui va se passer qu'une fois que ça s'est produit.

Si par contre on définit le hasard par la troisième définition que j'ai précédemment cité, alors dans ce cas le hasard n'existe pas. C'est pour moi la vision "absolue" des choses: rien, strictement rien de ce qui se produit ne se fait sans causes concrètes et méthode bien précise. Le hasard n'existe pas: tout n'est que suite d'éléments, d'événements interagissant entre eux pour en produire de nouveaux. Il n'y a pas d'aléatoire.

En fait, je pense même qu'en prenant en compte toutes ces variables, toutes ces innombrables règles et inter-influences, nous serions capables de prédire très précisément l'avenir jusqu'à la fin des temps. Parce-que, puisque le hasard absolu n'existe pas, il n'y a par conséquent qu'une seule manière dont les choses peuvent se produire, et par là même qu'une seule suite d'événements possible. Tout est définit à l'avance par la prédisposition des variables qui font ce qui est, et qui ne pourront évoluer forcément que d'une seule manière. Seulement, nous n'avons pas les capacités pour tout prendre en compte, tout connaître et tout calculer.

C'est pourquoi nous considérons que le chat est mort et vivant. noel

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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Sam 23 Fév 2008 - 10:06

Bast a écrit:
Une chose qu'il aurait déjà fallu faire dès le début de ce topic, aurait été de définir ce qu'est le hasard, avant de se demander s'il existe ou pas. : D

Il y avait déjà une définition sur la page Wikipédia citée précédemment, mais comme je préfère des sources plus sûres, je vais me servir d'un dictionnaire académique:

1. Cause, jugée objectivement non nécessaire et imprévisible, d'événements qui peuvent cependant être subjectivement ressentis comme intentionnels.

2. Concours de circonstances, événement inattendu ou inexplicable (produit par le hasard).

3. N'importe comment, sans ordre ni méthode.



Pour moi, si l'on prend la définition "relative" du hasard, (événement imprévisible, inexplicable), alors oui, le hasard existe, puisque nous n'avons pas les capacités suffisantes pour prendre en compte les milliards de variables entrant en compte à chaque événement se produisant, et que par conséquent on ne peut réellement savoir ce qui va se passer une fois que ça s'est produit.

Si par contre on définit le hasard par la troisième définition que j'ai précédemment cité, alors dans ce cas le hasard n'existe pas. C'est pour moi la vision "absolue" des choses: rien, strictement rien de ce qui se produit ne se fait sans causes concrètes et méthode bien précise. Le hasard n'existe pas: tout n'est que suite d'éléments, d'événements interagissant entre eux pour en produire de nouveaux. Il n'y a pas d'aléatoire.

En fait, je pense même qu'en prenant en compte toutes ces variables, toutes ces innombrables règles et inter-influences, nous serions capables de prédire très précisément l'avenir jusqu'à la fin des temps. Parce-que, puisque le hasard absolu n'existe pas, il n'y a par conséquent qu'une seule manière dont les choses peuvent se produire, et par là même qu'une seule suite d'événements possible. Tout est définit à l'avance par la prédisposition des variables qui font ce qui est, et qui ne pourront évoluer forcément que d'une seule manière. Seulement, nous n'avons pas les capacités pour tout prendre en compte, tout connaître et tout calculer.

C'est pourquoi nous considérons que le chat est mort et vivant.
noel

j'ai pas pigé le rapport avec le chat, mais si les chats sont des mortsvivant, je vais men acheter un tout de suite rire2

Plus serieusement, mon avis regroupe tout ce qu'on a dit

Le vrai hasard n'existe pas, tout reagit selon la cause,
si le dé se met sur le chiffre 6 par exemple, c'est pas du hasard,
c'est juste que le dé a ete lancé avec une rotation de X avec une vitesse Y, a partir du point x/y
que le dé va rebondir selon sa matiere, selon la matiere sur laquelle il atterit, selon son poids, etc etc

des milliers de conditions purement incalculables.

le faux hasard, celui dont on parle en general, c'est justement le fait que cela soit incalculable.

on ne peux pas deviner comment tombera le dé, ni le prevoir, ni le choisir ni le vouloir, c'est donc ce que l'on appelle courament le hasard.

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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Sam 23 Fév 2008 - 10:26

le chqt => voir "chat de Schrödinger"

Principe : On enferme un chat dans une boite où se trouve un dispositif un peu spécial.
il y a de l'uranium, et dès qu'une désintégration atomique est détectée, cela tue le chat.
En physique quantique, on a l'habitude de dire (tant qu'aucune mesure est réalisée) qu'un atome radioactif possède les deux états (normal et post-fission) tant que le contraire n'a pas été prouvé.
Le problème, c'est que cela signifie que tant qu'un atome possède les deux états, la machine tue ET ne tue pas le chat, ce qui nous donne est chat à la fois mort et vivant.
Cette expérience montre surtout que ce qui assimilable à l'état atomique (un atome à 2 etats différents) l'est plus difficilement à une échelle humaine.
Schrödinger pense donc que :
Soit il faut s't faire, un chat peut être à la fois mort et vivant
Soit toutes les théories quantiques sont à reformuler.

Petit ajout : Si l'on ouvre la boîte, on verra si le chat est vivant ou mort, on brise donc la simultanéité des deux états en "mesurant" visuellement l'état du chat. La mesure casse donc l'état simultané, empêchant d'étudier le phénomène.

C'est donc en vérifiant si le chat est en vie que l'on peut le tuer....

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MessageSujet: Re: Le hasard existe-il ?   Sam 23 Fév 2008 - 10:43

mais en fait c'est un truc a rendre fou la quantique :gniah:

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