AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  Connexion  

Partagez | 
 

 Anarchie, minarchie et autres alternatives à la rép. démocratique

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
MoodyClown
Utilisateur confirmé: Rang *
avatar

Messages : 204
Localisation : Par-ici

MessageSujet: Anarchie, minarchie et autres alternatives à la rép. démocratique   Sam 14 Avr 2012 - 5:47

Bonjour à tous.
En cette période de trouble où la France va de toute évidence à sa perte (dixit The Economist : "la campagne électorale la plus futile de la Vè République"... Eh oui, on est en crise les amis ! Et c'est pas en tapant sur les riches et les patrons que ça va s'arranger (loin de là)) j'ai l'impression que la République, la Sacro-Sainte République Française qui fait briller les yeux des profs d'histoire de lycée est un système totalement malade, sclérosé, et que si la France est aujourd'hui une République, c'est plus dû à un jeu de forces et de hasard qui s'est joué tout le XIXème siècle qu'à une forme de volonté éclairée et réflé**** des Français. On aurait aussi bien pu rester sous la monarchie des Orléans, l'empire des Bonapartes ou s'établir en ensemble de communes d'inspiration communiste (pour ne pas faire d'anachronisme, disons "socialistes") ou anarchistes.

Je crois personnellement que la démocratie française telle qu'elle est aujourd'hui ne fonctionne pas. Parce qu'inciter tout le monde à voter, c'est aussi inciter des gens très peu intéressés par les enjeux politiques à choisir ; selon leurs intérêts personnels, la gueule du candidat, ce qu'en disent les sondages et ce qu'en dit TF1. C'est aussi sclérosé, parce que dans un système électoral, le but de nombreux partis est d'être élu ou réélu ; d'où une démagogie tout à fait scandaleuse et contraire à ce que la raison dicterait. En outre, le parti en place en France n'est véritablement que par une très faible part de la population (entre ceux qui n'ont pas voté pour, ceux qui votent à contre-coeur, ceux qui votent sans savoir...). Et je trouve dangereux qu'un parti qui fasse si peu consensus puisse imposer ses idées à l'ensemble de la population d'un pays. Et si ce n'est dangereux, c'est du moins assez irritant.

Oui, mais quoi alors ? On a tendance à présenter tout ce qui n'est pas démocratie comme quelque chose débouchant finalement à la tyrannie. Honnêtement, je me sens tyrannisée (et tétanisée) par le choix affligeant et maigre de candidats que nous avons, choix rendu plus maigre encore par les tout-puissants sondages qui déterminent déjà un Sarko-Hollande au second tour et poussent à voter "utile" (LOL). Je me sens tyrannisée par les choix que font mes compatriotes, qui ne sont pas forcément ceux que je ferais, et qui régulent mes droits, mes devoirs, les mœurs que je devrais avoir et ce qu'on raquette aux contribuables pour payer des services parfois inefficaces et qui ne bénéficient pas à tout le monde.

Je pense donc qu'une politique qui n'interviendrait pas dans les mœurs ou de l'économie et servirait juste à assurer justice et sécurité dans le pays serait plus juste ; car chacun serait libre de vivre comme il l'entend et de gérer son argent librement, en choisissant des assurances soumises à la loi du marché plutôt qu'en étant imposé et en finançant lui-même les services dont il aurait besoin (ce qui inclut la retraite : on gagne ce qu'on épargne toute sa vie plutôt que de payer ce dont on ne verra jamais la couleur).

On a tendance à justifier l'impôt pour des raisons de solidarité ; mais une solidarité forcée n'est pas une solidarité, c'est une contrainte. Les gens seraient sûrement plus spontanément solidaires et financeraient des aides sociales pour les plus modestes comme ils voudraient plutôt que de laisser l'Etat s'en charger. Le problème de la plupart des Français, c'est qu'ils ont peur d'avoir à faire les choses eux-mêmes et sentent le besoin d'être materné par un Etat tout-puissant (sachant que tout Etat tout puissant peut vite dériver). Je pense qu'il est préférable que chacun soit libre de faire ses propres choix de vie, qui n'ont d'incidence que sur soi-même et éventuellement sa famille plutôt que de chercher à les imposer à d'autres qui n'ont pas les mêmes besoins, les mêmes vies ni les mêmes valeurs.

Enfin bref, j'en viens au fait et lance la discussion :

Que pensez-vous de la Vème République ? De la démocratie ? Pensez-vous qu'un système plus libéral tel que l'anarchie ou la minarchie serait possible et/ou préférable ? Si vous défendez mordicus que la-démocratie-cey-trokool, pourquoi ?

Voilà, voilà, et pour conclure ce lancement de discussion un petit "politics for dummies" fort sympathique :



_________________
.I am the ghost in the back of your head.
Revenir en haut Aller en bas
http://etheldrede.wordpress.com
onilink_
Modérateur
avatar

Messages : 8904
Localisation : Montpellier
Projet Actuel : Planet Centauri
OniDev

MessageSujet: Re: Anarchie, minarchie et autres alternatives à la rép. démocratique   Sam 14 Avr 2012 - 21:27

Perso j'ai un peu du mal avec notre démocratie, mais je sais pas si une pseudo anarchie serais mieux x)
Disons que l'homme est naturellement bête et méchant, donc bon si tout le monde pouvais faire ce qu'il veux, au final on reviendrais surement a un système ressemblant a notre démocratie, qui permet le confort de certains au détriment de pas mal d'autres.

Le problème c'est que tant que l'on vivra dans un monde d'aliénés, et ou seul la pub et la tv ont 'raison', je pense pas que la situation puisse s'améliorer.
Puis oui, le fait de laisser a toute personne le droit de vote... quelle bonne idée, surtout pour se retrouver avec un président qui se pavane avec sa rolex (alors qu'avec autant d'argent moi j'arrive a vivre presque plusieurs années...).

En fait je me demande si le problème viens bien de notre 'démocratie', ou pas plutôt du monde actuel et du fait que l'argent est maitre de tout,
alors qu'il ne s'agit même plus de quelque chose de physique a proprement parler.

_________________
                 
Revenir en haut Aller en bas
D-z
Utilisateur confirmé: Rang *****
avatar

Messages : 1609
Localisation : Montpellier

MessageSujet: Re: Anarchie, minarchie et autres alternatives à la rép. démocratique   Sam 14 Avr 2012 - 22:17

L'argent c'est bien foutu comme principe, sauvegarder sa quantité de travail accompli sous forme d'argent pour la dépenser plus tard.

Pour moi le problème c'est l'importance qu'on donne au postes "hauts placés". Rien que pouvoir les nommer de cette manière montre le problème : le gouvernement est censé être une partie même de la population, qui porte simplement la responsabilité de l'application des décisions générales. Afin de maintenir et de réguler le niveau de bien-être général.
Un gouvernement payé des cents et des mille à se toucher la nouille, et qui en profite pour se trimballer en jet privé et à se croire plus haut que tout le monde, ben c'est pas une démocratie.

_________________
 
Home is not a place, it's a feeling.
Revenir en haut Aller en bas
Caly
Utilisateur confirmé: Rang ****
avatar

Messages : 1279
Localisation : Haute Normandie
Projet Actuel : Capturer, apprivoiser et dresser des Pokémons sauvages pour faire des spectacles de rue et en faire mon métier.

MessageSujet: Re: Anarchie, minarchie et autres alternatives à la rép. démocratique   Sam 14 Avr 2012 - 23:04

Citation :
sauvegarder sa quantité de travail accompli sous forme d'argent
Les petit chinois payé 2€ la journée qui fabriquent les pompes des footballers payé 100000€ de l'heure.....
Revenir en haut Aller en bas
D-z
Utilisateur confirmé: Rang *****
avatar

Messages : 1609
Localisation : Montpellier

MessageSujet: Re: Anarchie, minarchie et autres alternatives à la rép. démocratique   Dim 15 Avr 2012 - 0:27

Comme principe j'ai dit :p

C'est bien sûr tout aussi scandaleux de voir des bosseurs sous-payés que des mecs payés des millions pour taper dans une balle. Mais ce n'est pas la faute de l'argent même.

Sans argent, si tu veux manger, ben tu fournis le travail qu'il faut pour produire de la nourriture, et tu manges. Tu profites directement de la valeur de ton travail.
L'avantage, et la raison d'apparition de l'argent, est que tu peux manger en travaillant à autre chose, en te faisant payer (donc en convertissant ton travail en argent), puis en payant ta bouffe (et tu convertis ton argent, ex-travail, en bouffe). Tout ceci sans avoir toucher un seul plant de patate.
Ça nous offre la liberté de profiter de chose que l'on ne veut pas, ou que l'on ne peut pas produire nous même ou récupérer, de manière quantifiée et standardisée.
Avant, y'avait le troc, mais entre les objets pas quantifiables (combien de pots de nutella coûte un livre ??) et les échanges pas intéressants (si tu fabriques des chaises, et que le gars en face n'a pas besoin de chaise, ben t'es niqué), c'était un peu la galère. Avec l'argent, chaque objet a sa valeur, plus ou moins savamment calculée, et tous sont sur la même échelle.

Sauf que comme toute liberté, quand certains en ont trop et d'autres pas assez, ben c'est merdique. Mais ce, quel que soit le moyen par lequel est matérialisée cette liberté. On a quand même fait un pas en avant depuis l'époque où ton degré de liberté de vivre était déterminé à ta naissance selon ta famille, et pas de chance si tu descendais d'un esclave... Mais c'est vrai que de nos jours, l'échelle des valeurs se casse méchamment la gueule.

Après, je dis ça, je dis aussi notez-le bien que l'argent lui-même n'a aucune valeur. C'est du papier, des rondelles de métal, ou des chaînes d'octets. Mais c'est censé être la quantification du travail accompli, et de ce à quoi nous avons droit après ce travail. C'est juste idiot d'amasser de l'argent dans le but d'en avoir un maximum, sans objectif. C'est soi-même bloquer la valeur de son propre travail, et choisir de ne jamais en être récompensé.

_________________
 
Home is not a place, it's a feeling.
Revenir en haut Aller en bas
Sekigo Le Magnifique
Utilisateur confirmé: Rang *****
avatar

Messages : 1720

MessageSujet: Re: Anarchie, minarchie et autres alternatives à la rép. démocratique   Dim 15 Avr 2012 - 9:15

--


Dernière édition par Sekigo Le Magnifique le Dim 4 Nov 2012 - 8:26, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://s2.noelshack.com/old/up/gmzonecbna-3cfbc56d25.jpg
Mass
*Excellent utilisateur*
avatar

Messages : 3325
Localisation : Dans une canonnière wookie.
Projet Actuel :
Things


MessageSujet: Re: Anarchie, minarchie et autres alternatives à la rép. démocratique   Lun 16 Avr 2012 - 20:28

Personellement ce qui me dérange dans notre système politique actuel, ce n'est pas son fond mais sa forme qui a été pervertie par des générations de gouvernements pour lesquels leur intérêt propre se substitue très facilement à celui de la communauté.
Je pense que l'homme ne peut pas se passer d'une hiérarchie, d'un système en pyramide ou de quelque chose qui s'y rapproche, parce que c'est dans sa nature de garder une part d'instinct bestial en lui malgré son degré de civilisation. Toutes les civilisations, tous les régimes, ont toujours eu un chef, et si je poussait plus loin, le fait que la quasi-totalités de ces dirigeants remontant parfois à des milliers d'années avant notre ère soient des hommes (de sexe masculin j'entend) montre que l'être humain se calque sur le même système de dominant/dominé des animaux, à plus grande échelle.
Ainsi, à mes yeux, l'anarchie ou le communisme (dans son vrai sens, je ne parle pas du stalinisme) sont des aberrations, des utopies car l'homme ne peut se contraindre à être égal à l'autre par nature, il doit toujours pouvoir se situer entre un plus fort et un moins fort, quelque soit le domaine : on a toujours un plus riche que nous, un plus puissant que nous, un plus intelligent que nous, un plus con que nous... Cependant, je pense que c'est une erreur que de vouloir prôner une égalité parfaite, mais je pense que c'est également une erreur de priver le peuple de tout pouvoir décisionnel.
De ce côté là, je défends donc la démocratie, qui à défaut d'être réellement efficace a au moins le mérite de prétendre essayer de l'être. Mais on remarque rapidement que tous ceux voulant accéder au pouvoir suprême, à la fonction de chef d'état, le supérieur du peuple, sombrent dans le populisme et sont prêt à toutes les concessions possibles, du point de vue moral notamment, pour accéder à leur graal : LE pouvoir. Celui qui leur permettra de les gouverner tous, qui leur donnera le sentiment d'exister, d'avoir une responsabilité ou je ne sais quoi d'autre, peut-être par pure satisfaction personnelle. Hors, ce que j'attend d'un président, ce n'est pas un investisement de lui-même à son compte, mais un investissement de lui-même pour les autres. Quand je glisse mon bulletin dans l'urne, je veux que le mec défende mes intérêts et de façon plus large celui du nombre, et non pas les siens ou ceux de sa sphère.
A ce titre, je trouve aberrant l'exercice de grand écart auquel se livre notre classe politique actuelle. J'ai l'impression que d'un côté, l'art de la démagogie nous promet des lendemains qui chantent alors que celui de la gouvernance nous offre dérèglementations, privations de libertés fondamentales et précarité au profit de choses qui nous dépassent, non pas parce qu'elles sont complexes mais parce que le citoyen n'a pas les moyens d'interférer avec, alors qu'il se trouve indirectement concerné (je pense notamment à la finance). C'est facile de dire que la finance n'a apporté que des malheurs à notre monde, et je ne vais pas le faire parce que je pense que c'est faux; mais pour autant, ce déplacement de l'argent et du pouvoir politique (lié à l'argent de façon plus ou moins directe) de l'intérêt collectif à l'intérêt économique me dérange, car l'économie doit servir l'homme, et non pas servir une poignée d'hommes. Mais ça reste un exemple isolé, aussi je vais essayer de me baser sur un autre exemple que j'ai vu ce soir en regardant le deuxième jt poubelle après le jt de tf1, le jt de france2. Il y était question de la revente de places de concert sur des sites marchands par des revendeurs au noir, ce qui a pas beaucoup de rapport en apparence. L'annonce est faite que la loi a été modifiée pour interdire les site revendant des places sans accord de l'organisateur, et voici ce qui me semblait être un représentant desdits organisateurs annonçant qu'il s'agit d'un bon début, mais que la prochaine étape est de combattre la revente directement entre particuliers, qui serait source de fraude par des revendeurs au noir prétendant faire de la vente directe alors qu'il n'en n'est rien. Je suivait de loin en mangeant et ça m'a fait bondir, parce que ce charmant cinquantenaire grisonnant était en train de m'annoncer que le prochain objectif de la boite pour laquelle il bosse serait de porter atteinte à une de mes liberté fondamentale qu'est celle de pouvoir revendre une place de concert à un pote, sous prétexte qu'une minorité s'appuierait dessus pour frauder. La boite de pandore est ouverte, on s'appuie dessus pour tout interdire et bientot, on interdira internet parce qu'on peut y télécharger de la musique...
Je m'aperçoit que je dérive et que j'ai toujours pas écrit ce que je voulais écrire. Toujours est-il que le gouvernement actuel, à mes yeux, ressemble à ça : une poignée de dirigeants courant derrière le pouvoir car il est une fin en soi; on veut le pouvoir pour avoir le pouvoir, sans pour autant aider la communauté. Cette grappe s'appuie sur un noyau élitiste puissant (principalement de la puissance pécunière) pour servir l'intérêt d'un groupe restreint, qui n'est ni représentatif de la population, ni agissant réellement dans son intérêt. Et ce n'est absolument pas ce que je cherche à soutenir par mon vote le 22 avril.
Après quelle autre système pourrait se substituer à la démocratie ? Personnellement, je pense qu'en multipliant les dirigeants, on réduit le risque de voir apparaitre une "copain-cratie", surtout si lesdits dirigeants sont de formations politiques opposées. Un directoire, ce serait mieux qu'une présidence, je pense.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
http://madmass.mype.fr/CBNA/
D-z
Utilisateur confirmé: Rang *****
avatar

Messages : 1609
Localisation : Montpellier

MessageSujet: Re: Anarchie, minarchie et autres alternatives à la rép. démocratique   Lun 16 Avr 2012 - 21:25

Des

paragraphes

par

pitié...

_________________
 
Home is not a place, it's a feeling.
Revenir en haut Aller en bas
Sekigo Le Magnifique
Utilisateur confirmé: Rang *****
avatar

Messages : 1720

MessageSujet: Re: Anarchie, minarchie et autres alternatives à la rép. démocratique   Dim 4 Nov 2012 - 9:51

J'ai effacé mon ancien message, parce qu'il était totalement hors-sujet et ne répondait donc pas à la problématique posée par MoodyClown. Et il était brouillon, je ne comprend pas le message que j'ai voulu faire passer.
Je vais tenter d'y répondre, surtout que la période des élections est terminée depuis un moment. Sachez par avance que je suis "pro-république", et pour un État fort, mais pas totalitaire et surtout pas égalitaire. Et ma principale source d'inspiration politique étant Machiavel, je reprendrais une ou deux citations de ses livres, principalement "Discours sur la première décade de Tite-Live".

Je passe sur les premières phrases, bien que je sois d'accord avec le fait de ne pas taper systématiquement sur les patrons. Mais je crains le hors-sujet.

J'ai l'impression que la République, la Sacro-Sainte République Française qui fait briller les yeux des profs d'histoire de lycée est un système totalement malade, sclérosé
Je n'ai pas l'impression que ce soit la République qui soit sclérosée. Les différentes institutions continuent à tourner et le système démocratique qui est propre à la République (donc, qui n'est pas une démocratie directe, ou "pure") n'a pas virée vers le totalitarisme ou le populisme. Ce sont peut-être les hommes composant la société qui sont "sclérosé" (et donc ceux qui accèdent aux institutions), mais pas la République en elle-même.

Si la France est aujourd'hui une République, c'est plus dû à un jeu de forces et de hasard qui s'est joué tout le XIXème siècle qu'à une forme de volonté éclairée et réflé**** des Français. On aurait aussi bien pu rester sous la monarchie des Orléans, l'empire des Bonapartes ou s'établir en ensemble de communes d'inspiration communiste (pour ne pas faire d'anachronisme, disons "socialistes") ou anarchistes.
Oui, la force et le hasard ont joué un rôle important. C'est la fortune décrit par Machiavel, le flux inévitable des événements que l'on ne peut arrêter. Mais on peut également la prévoir et la tempérer du mieux possible. La République trouve ses sources dans les pensées politique de la Renaissance et des Lumières, qui se sont eux-même inspirée fortement de la république romaine et du système politique des cités grecques (parce que l'on parle souvent d'Athènes, mais d'autres ont fortement influencés la pensée, comme Sparte). La source des événements qui ont abouti à la naissance de la République part de troubles sociaux-économique sous la monarchie française (donc, qui allait vers de profonds changements politique, mais pas forcément vers la République), mais c'est l'influence de la Renaissance et des Lumières qui ont conduit le flux vers la République justement. Cela a pris du temps et des ajustements (le XIXème siècle principalement), mais je pense que cela aurait abouti nécessairement vers là où l'on en ait aujourd'hui, à mon avis. L'anarchie, le communisme et tout autre système politique n'avait de toute manière pas d'influence suffisante pour influencer sur le flot de la fortune.


Je crois personnellement que la démocratie française telle qu'elle est aujourd'hui ne fonctionne pas. Parce qu'inciter tout le monde à voter, c'est aussi inciter des gens très peu intéressés par les enjeux politiques à choisir ; selon leurs intérêts personnels, la gueule du candidat, ce qu'en disent les sondages et ce qu'en dit TF1.
Pourtant, telle qu'elle a été conçu, la démocratie française fonctionne. En prenant un autre référentiel, oui, peut-être qu'elle ne fonctionne pas. Mais là n'est pas son but, sinon, ce n'est plus la démocratie "à la française".
Que certaines personnes votent avec les pieds, tu ne peux rien y faire. Tout comme tu ne peux empêcher les gens de faire des choses stupides et dangereuse, malgré qu'ils aient été informé du caractère dangereux et stupide de l'acte.

C'est aussi sclérosé, parce que dans un système électoral, le but de nombreux partis est d'être élu ou réélu ; d'où une démagogie tout à fait scandaleuse et contraire à ce que la raison dicterait.
C'est le jeu politique. Flatté l'électeur pour qu'il vote pour mon parti. Je suis d'accord pour dire que les deux partis principaux (UMP et PS) n'ont pas véritablement de stratégie politique à moyen et long terme, mais les électeurs le savent (ou feignent de ne pas le savoir). Et ils votent malgré tout majoritairement pour eux. Mais je prophétise que les lignes vont bouger dans 5 ou 10 ans, car la fortune fait actuellement son œuvre et elle frappe fortement. C'est dans ces moments là que les choses changent, et que les électeurs votent avec raison plutôt qu'avec passion.

En outre, le parti en place en France n'est véritablement que par une très faible part de la population (entre ceux qui n'ont pas voté pour, ceux qui votent à contre-coeur, ceux qui votent sans savoir...). Et je trouve dangereux qu'un parti qui fasse si peu consensus puisse imposer ses idées à l'ensemble de la population d'un pays. Et si ce n'est dangereux, c'est du moins assez irritant.
Irritant, je suis d'accord. Dangereux, je ne le pense pas. Il faut bien qu'un parti se dégage des autres pour diriger la République, et qu'elle avance avec une marche de manœuvre réelle (mais pas absolu, sinon c'est la tyrannie). Ce qui serait dangereux, ce serait une République dirigé par une multitude, car la multitude serait en guerre constante pour la direction du pays et le fait qu'ils aient tous une partie des manettes à part égale aboutirait à une stagnation. Hors, la fortune avance, toujours, elle ne stagne pas.
Ou alors, pire de mon point de vue, la multitude s'accorderait vers un consensus "mou". Cela se passe relativement bien 99% du temps, où la fortune s'agite sans provoquer de vague de fond. Mais les 1% restants d’événements restants peuvent balayer en un instant et le consensus mou, et les institutions ayant permis ce consensus. Un événement puissant nécessite une réaction puissante et ferme. Hors, j'ai du mal à concevoir cette réaction unie avec une multitude, cette dernière ayant plutôt tendance à se désintégrer car les membres la composant ayant tendance à saborder les autres en période de crise (car c'est là que les dommages peuvent se faire le plus sentir).
Attention toutefois, je parle là du pouvoir exécutif. Ce qui empêche la virée vers la tyrannie, c'est précisément le pouvoir législatif.

Oui, mais quoi alors ? On a tendance à présenter tout ce qui n'est pas démocratie comme quelque chose débouchant finalement à la tyrannie.
Je suis d'accord. La démocratie non régulé peut pourtant aboutir à la tyrannie.

Bon, je n'ai pas fini, je rédigerais un deuxième post tout à l'heure, ou j'éditerai celui-ci.
Revenir en haut Aller en bas
http://s2.noelshack.com/old/up/gmzonecbna-3cfbc56d25.jpg
Sekigo Le Magnifique
Utilisateur confirmé: Rang *****
avatar

Messages : 1720

MessageSujet: Re: Anarchie, minarchie et autres alternatives à la rép. démocratique   Dim 4 Nov 2012 - 17:20

Hop, je continue dans un second post. S'occuper de sa fille prend un peu de temps...

Honnêtement, je me sens tyrannisée (et tétanisée) par le choix affligeant et maigre de candidats que nous avons, choix rendu plus maigre encore par les tout-puissants sondages qui déterminent déjà un Sarko-Hollande au second tour et poussent à voter "utile" (LOL).
Pour le choix aux dernières élections, il y avait quand même de quoi faire. 12 candidats qui avaient des idées et des parcours bien différents. Évidemment, c'est retreint à 12, mais imagine des élections libre, où il y aurait 40 ou 50 candidats... Il y aurait de grandes chances de votes "au pif", sans compter les candidatures farfelues qui noieraient les candidats avec des idées. Ceci dit, il y a quand même une réflexion à avoir sur le mode de présentation, et le Conseil Constitutionnel va se pencher dessus.
Pour les sondages, je suis d'accord qu'ils ont un certain pouvoir. Mais ils ont le pouvoir qu'on veut bien leur donner individuellement, ça reste des thermomètres. Si les gens ont peur de voir tel ou tel candidat passés et vote contre leur idées pour empêcher quelqu'un de passé, que veux-tu y faire ?

Je me sens tyrannisée par les choix que font mes compatriotes, qui ne sont pas forcément ceux que je ferais, et qui régulent mes droits, mes devoirs, les mœurs que je devrais avoir et ce qu'on raquette aux contribuables pour payer des services parfois inefficaces et qui ne bénéficient pas à tout le monde.
C'est la vie en société. Il faut accepter la contrainte de perdre de sa liberté individuelle au nom du bien commun. Lutter contre, à part risquer une névrose, je n'en vois pas l’intérêt car il est difficile de vivre uniquement pour soi et par soi à l'heure actuelle. Alors, mieux vaut chercher à contribuer et à améliorer les services "inefficaces et qui ne bénéficient pas à tout le monde".

Je pense donc qu'une politique qui n'interviendrait pas dans les mœurs ou de l'économie et servirait juste à assurer justice et sécurité dans le pays serait plus juste ; car chacun serait libre de vivre comme il l'entend et de gérer son argent librement, en choisissant des assurances soumises à la loi du marché plutôt qu'en étant imposé et en finançant lui-même les services dont il aurait besoin (ce qui inclut la retraite : on gagne ce qu'on épargne toute sa vie plutôt que de payer ce dont on ne verra jamais la couleur).
C'est un discours de libéraliste économique. Réduire l'État à ses fonctions régaliennes les plus strictes. C'est un point de vue qui se défend (et je vais souvent lire les avis des libéraux économique, car ils font souvent de bons diagnostic dans un instant T. Pour les avis en profondeur, je suis plus circonspect car ils manquent parfois de recul vis à vis de leurs idées. Et les solutions proposés ne me paraissent très souvent pas adéquate).
Mais je ne crois pas en un marché "pur et parfait", qui permettrait à chacun de trouver chaussure à son pied, au prix qu'il lui convient. Le marché est toujours rempli de petits malins qui parviendront à piper les dés à leurs bénéfices, au détriment de l'égalité des chances de chacun de réussir sur ce même marché. Mais c'est plus une intuition personnelle qu'une conviction profonde et documenté, je n'y connais pas grand chose en économie.

On a tendance à justifier l'impôt pour des raisons de solidarité ; mais une solidarité forcée n'est pas une solidarité, c'est une contrainte.
L'impôt n'est pas solidaire, et n'a jamais voulu être présenté comme tel. C'est une contrainte monétaire sur chacun, pour qu'il contribue (contre son gré très souvent) à la bonne marche des institutions qui les protègent, lui et les autres personnes.
Pour tout ce qui a trait à, par exemple, les "taxes" de la sécurité sociale ou la retraite, je verrais cela plutôt comme de la fraternité que comme de la solidarité. En étant frère, tu es contraint moralement d'aider tes autres frères, même contre ta volonté. En contrepartie, tu peux avoir un regard sur sa manière de gérer. Je pense que ça peut être un point intéressant, pour plus de sentiments de "démocratie". Avoir un regard et un pouvoir (certes réduit) sur la gestion des diverses taxes et impôts.


Les gens seraient sûrement plus spontanément solidaires et financeraient des aides sociales pour les plus modestes comme ils voudraient plutôt que de laisser l'Etat s'en charger.
Mouais. J'y crois moyen à ça.

Le problème de la plupart des Français, c'est qu'ils ont peur d'avoir à faire les choses eux-mêmes et sentent le besoin d'être materné par un Etat tout-puissant (sachant que tout Etat tout puissant peut vite dériver).
L'État nounou. Je suis d'accord. Que les gens apprennent à être plus responsable.

Je pense qu'il est préférable que chacun soit libre de faire ses propres choix de vie, qui n'ont d'incidence que sur soi-même et éventuellement sa famille plutôt que de chercher à les imposer à d'autres qui n'ont pas les mêmes besoins, les mêmes vies ni les mêmes valeurs.
Cf. plus haut. Et je ne pense pas que prendre des choix n'impactent que soi-même ou sa famille. On ne vit pas en autarcie clanique, il y a tout une cascade d'entités économique et politique sur lequel les choix mis bout à bout auront une incidence.


Que pensez-vous de la Vème République ?
Qu'elle n'est pas parfaite, mais qu'elle est déjà un bon système.

De la démocratie ?
Couplé à la République, mille fois oui. Seule, mille fois non.

Pensez-vous qu'un système plus libéral tel que l'anarchie ou la minarchie serait possible et/ou préférable ?
Non. J'ai expliqué en partie plus haut. Et une autre idée qui est importante est la légitimité que l'on accorde à son gouvernement. Parce que l'être humain obéit plus facilement à des décisions absurde prononcés par quelqu'un qui est jugée comme légitime, qu'obéir à des décisions logique prononcés par un individu qui ne nous parait pas légitime. La République force cette légitimité par le vote et la souveraineté populaire, ainsi que par l'ingérence dans les affaires humaines. Dans un système libertaire, l'État tirera de quoi sa légitimité aux yeux des citoyens ? Du vote ? Seul, il ne suffit pas à asseoir l'autorité. Ou alors, tu lui donnes plus de prérogatives et dans ce cas, ce n'est plus un système libéral mais un système qui s'approche plutôt d'une république.
Bon, c'est pas très détaillé et un peu confus, j'en suis désolé.
Revenir en haut Aller en bas
http://s2.noelshack.com/old/up/gmzonecbna-3cfbc56d25.jpg
Térence
Utilisateur confirmé: Rang *****
avatar

Messages : 2213
Localisation : Oui

MessageSujet: Re: Anarchie, minarchie et autres alternatives à la rép. démocratique   Dim 4 Nov 2012 - 18:46

Faut avouer que notre république part en *******...
Je pourrais citer les élections de 2002, mais restons à notre époque : les gens veulent :
-plus de pouvoir d'achat
-une retraite
-rembourser la dette de la france
Mais ils ne veulent pas payer plus d'impôts. WTF ???
Pour les français, les riches sont des ******és, ils ne paient pas assez d'impôts, c'est vrai que si ils sont riches, c'est par hasard, c'est pas comme s'ils avait fait des investissements, pris des risques,etc... non, c'est par hasard... Donc faudrait arrêter de tout foutre sur le dos des riches...Ensuite, les politiques : alors ceux-là, ils sont encore pires que les riches : ils passent leur vie à faire de fausses promesses, "tous les mêmes", nan mais faut arrêter à un moment, forcément ils tiennent pas toutes leurs promesses, mais faut aussi se souvenir de celles qu'ils ont tenues... Faut aussi regarder autour de soi, c'est qui qui paie les routes, les écoles, les flics,les hôpitaux, etc... vous allez me dire que c'est avec vos impôts, mais est-ce que si tu gardais cet argent pour toi, ce serai mieux ? Est ce que vous pourriez vous payer des médicaments, payer un précepteur pour vos gosses,etc... ? Et donc bien sûr pas de flics, chacun fait sa loi....
Bref, faut arrêter de critiquer le gouvernement, parce que si vous étiez à leur place, vos feriez pas mieux...
Je pense qu'un coup d'État nous ferais pas de mal, on se rendraient comptes que le régime n'est pas forcé d'être une république...
Et c'est ce qui risque d'arriver un jour si on éduque nos enfants dans l'optique que le gouvernement, "c'est qu'une bande de cons"... Des fois on parle politique avec un copain, et nos autres amis en ont marre et nous disent "on s'en fout de toute façon c'est pas près de changer !"... ca en dit long sur la mentalité des français....
Je m'adresse pas forcément à vous, mais aux français en général, et vous êtes obligés de reconnaître que c'est une réalité
Revenir en haut Aller en bas
Caly
Utilisateur confirmé: Rang ****
avatar

Messages : 1279
Localisation : Haute Normandie
Projet Actuel : Capturer, apprivoiser et dresser des Pokémons sauvages pour faire des spectacles de rue et en faire mon métier.

MessageSujet: Re: Anarchie, minarchie et autres alternatives à la rép. démocratique   Dim 4 Nov 2012 - 20:01

Citation :
Faut aussi regarder autour de soi, c'est qui qui paie les routes, les écoles, les flics,les hôpitaux, etc... vous allez me dire que c'est avec vos impôts, mais est-ce que si tu gardais cet argent pour toi, ce serai mieux ? Est ce que vous pourriez vous payer des médicaments, payer un précepteur pour vos gosses,etc... ? Et donc bien sûr pas de flics, chacun fait sa loi....

J'ai juste envie de rigoler en lissant ça, viens où j'habite et tu va voir que ce que tu dit est juste ridicule.
Les Flics ne viennent même pas par peur, la moitié de la population n'a même pas de médecins car il n'y a pas de cabiné, dans les deux dernières semaines il y a eu 8 bracages (dont 1 il y a trois mois dans mon entreprise) je ne sort pas de chez moi sans avoir une arme blanche sur moi (tout mes collègues de boulot sont armés aussi et n'ont pas que des armes blanches) j'ai au moins 1 bagarre qui se fini par KO une fois par semaine en bas de chez moi... et le gouvernement fait quoi?
Revenir en haut Aller en bas
onilink_
Modérateur
avatar

Messages : 8904
Localisation : Montpellier
Projet Actuel : Planet Centauri
OniDev

MessageSujet: Re: Anarchie, minarchie et autres alternatives à la rép. démocratique   Dim 4 Nov 2012 - 20:18

Puis bon, en général on reproche pas aux riches d'être riches hein, on leur reproche de nous ***** sur la gueule, pour la plupart.
Car payer des hôtels et des resto de luxe que tu ne pourras pas payer en une année de salaire, je trouve ça un peu beaucoup abusé...

C'est encore plus choquant quand c'est notre président qui fait ce genre de trucs, alors qu'il nous sort comme excuse aux problèmes "c'est la crise".

Et aussi tous les gens riches actuellement ne le sont pas devenu forcément par la voie de l'investissement et du travail hein, ce serais trop beau x)

_________________
                 
Revenir en haut Aller en bas
Térence
Utilisateur confirmé: Rang *****
avatar

Messages : 2213
Localisation : Oui

MessageSujet: Re: Anarchie, minarchie et autres alternatives à la rép. démocratique   Dim 4 Nov 2012 - 21:25

Ben justement, je te plains Caly, mais est-ce que t'aimerais que toute la France soit comme ca ?
Et Oni, j'en suis conscient, mais faut pas mettre tous les riches, ceux qui l'ont mérité et les autres, dans le même sac...
Je dis pas que notre pays est parfait, loin de là, mais faut arrêter de chialer à tout bout de champs, allez voir en Afrique...
Dans les films américains pourraves, ia toujours une petite petasse qui passe sa vie à chialer et à faire ***** le monde, et ben la France me fait un peu penser à ca...
Revenir en haut Aller en bas
Caly
Utilisateur confirmé: Rang ****
avatar

Messages : 1279
Localisation : Haute Normandie
Projet Actuel : Capturer, apprivoiser et dresser des Pokémons sauvages pour faire des spectacles de rue et en faire mon métier.

MessageSujet: Re: Anarchie, minarchie et autres alternatives à la rép. démocratique   Dim 4 Nov 2012 - 21:40

Citation :
Ben justement, je te plains Caly, mais est-ce que t'aimerais que toute la France soit comme ca ?
Faut ouvrir les yeux, Le Havre, Rouen, Paris, Grenoble (toute des villes où j'ai habité) sont comme ça, c'est sûr si tu reste que dans les beaux quartiers tu te rend pas compte de comment est la France.
Revenir en haut Aller en bas
Térence
Utilisateur confirmé: Rang *****
avatar

Messages : 2213
Localisation : Oui

MessageSujet: Re: Anarchie, minarchie et autres alternatives à la rép. démocratique   Dim 4 Nov 2012 - 21:48

Des fois Windows bug. C'est vraiment de la *****. Je vais passer à Linux. Ah *****, des fois Linux bug. crossa
La France c'est pas seulement les beaux quartiers, mais c'est pas non que les mauvais quartiers.
Estime-toi heureux d'être libre, c'est pas le cas partout.
On aurait pu faire mieux mais on aurait aussi pu faire pire....
Revenir en haut Aller en bas
Craki
Utilisateur confirmé: Rang ****
avatar

Messages : 1469
Localisation : Dans l’univers de métamatière

MessageSujet: Re: Anarchie, minarchie et autres alternatives à la rép. démocratique   Dim 4 Nov 2012 - 21:49

Térence a bien résumé la situation : les riches sont pêtés de thune, mais c'est notre argent qu'ils utilisent pour régler les problèmes. Dommage qu'il encourage ça.

Que ce soit clair et net : notre dette est impossible à résoudre. Sur qui le gouvernement jette la faute ? Nous qui bossons pas assez ? On bosse peut-être moins qu'avant, mais je vois pas en quoi ça peut créer des dizaines de billions de dollars de déficit. Va plutôt stopper l'usure des banques une bonne fois pour toutes et les choses se règleront bien plus vite. Mais l'État se fiche de tout ça et préfère soutenir les banquiers responsables de la crise. Pourquoi ?

« Donnez-moi le contrôle de l'économie d'un pays, et je me moque de qui fait ses lois. » — Mayer Amschel Rothschild (banquier, ancêtre des gens qui contrôlent actuellement l'économie des USA)

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Térence
Utilisateur confirmé: Rang *****
avatar

Messages : 2213
Localisation : Oui

MessageSujet: Re: Anarchie, minarchie et autres alternatives à la rép. démocratique   Dim 4 Nov 2012 - 21:52

Mais vous le faites exprès ou quoi mrgreen2
La France a ses défauts mais aussi ses qualités, faut pas voir tout en noir ou tout en blanc...
Revenir en haut Aller en bas
Sekigo Le Magnifique
Utilisateur confirmé: Rang *****
avatar

Messages : 1720

MessageSujet: Re: Anarchie, minarchie et autres alternatives à la rép. démocratique   Dim 4 Nov 2012 - 22:27

Vous vous rendez compte que vous êtes totalement hors-sujet là ? C'est pas le bureau des plaintes du gouvernement ici.

Pour la criminalité. J'habite Saint-Ouen (93), malheureusement connu pour être gangrené par le trafic de drogue et les tueries (une dizaine de morts en un an) il y a ~3 ans. Et ma foi, quand l'État y met les moyens, ça paye. Actuellement, la police est revenu, en appliquant la politique des points chauds, et le climat dans la ville est devenu moins tendu. Des cités ont été nettoyés, et les trafiquants n'ont pas l'air de s'être trop déplacés, contrairement à ce qu'ils se disaient avant les mesures effectives. Quand l'État met ses grosses paluches dans la soupe, ne t'inquiète pas que cela se fait sentir.
Idem pour Marseille. Tout n'est pas rose, loin de là. Mais le récent démantèlement de la BAC corrompu est un appel fort.
C'est un des (rares) points forts de notre actuel gouvernement. Paradoxalement (par rapport au caricatural "la gauche laxiste"), la sécurité revient petit à petit. En espérant que ce soit sur la durée, et que ça se répande dans l'espace.

La dette n'est pas impossible à résoudre sur la durée. Hors, le gouvernement actuel cherche des économies et ronge au maximum sur ses dépenses. À court terme, oui, cela se fera sentir. À long terme, cela risque d'être dévastateur, car l'État sera affaibli et n'aura rien pour réinvestir et sera contraint à nouveau de rogner sur ses dépenses. Hors, là où il n'y pas d'État, il n'y a pas de lois. La preuve avec le paragraphe ci-dessus sur la criminalité.
Mieux investir un bon coup dans les secteurs productifs (et franchement, quand on veut, on peut. L'État l'a prouvé par le passé avec le train, le nucléaire, le pharmaceutique et tout un tas d'autres trucs), quitte à mettre son nez dans le secteur privée de la part de l'État (et non des politiques), ce qui ferait hurler n'importe quel libéral.

Pour les banques, l'État est sorti gagnant de la crise en 2008, en prêtant du fric avec intérêt. À tel point que les banques ont remboursé le plus rapidement possible pour éviter d'avoir un créancier aussi inquiétant que l'État, qui ne leur aurait rien pardonné.

Pour les riches. Vous aurez beau les taxer, ils ne permettront pas de résorber les déficits. Il n'y a pas 3millions de riches en France. C'est une méthode de gagne-petit que de se consacrer principalement sur les grosses fortunes, c'est normal qu'ils payent comme tout le monde, mais taper sur eux et les diaboliser au point de les rendre responsable de tout les maux n'avancera pas la cause nationale, bien au contraire.
Revenir en haut Aller en bas
http://s2.noelshack.com/old/up/gmzonecbna-3cfbc56d25.jpg
DarkYoshi
Utilisateur confirmé: Rang **
avatar

Messages : 323
Localisation : Yoshi's Island
Projet Actuel : Économiser pour le prochain Hellfest

MessageSujet: Re: Anarchie, minarchie et autres alternatives à la rép. démocratique   Lun 5 Nov 2012 - 18:03

Il y a un detail et on y peux rien... Quoi qu'il arrive il faut un reponsable sinon ça pue. Que ce soit les riches, les criminels ou les secretaires de mes anciennes fac. Voila pourquoi tout le monde aime raler au lieu de debattre...

Aprés pour apporter un peu de débat, j'ai un pote qui trouve que la france est un beau pays car grace a l'argent fourni par l'etat et un peu de jugeotte il a pu se sortir d'une ***** noire une fois devenu adulte.
D'un autre coté j'ai sa cherie qui trouve qui a vecue dans le pacifique toute sa vie et qui pense que la france pue parce que c'est le premier pays qu'elle voit où les gens n'aiment pas aller a l'école...

Possible que je soit un poil HS mais je trouve que c'est quand meme deux points forts qui font pas mal reflechir sur le bon et le mauvais coté.
Revenir en haut Aller en bas
http://anthony-nougarede.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Anarchie, minarchie et autres alternatives à la rép. démocratique   

Revenir en haut Aller en bas
 
Anarchie, minarchie et autres alternatives à la rép. démocratique
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Sources de calcium - pour Melplan (et les autres !lol)
» Bruxelles : nouvelles alternatives
» cododo et gène vis à vis des autres
» ce que j'attends des autres
» Economie du livre et des autres formes d’édition

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum Le CBNA :: Débats et partage :: Section Spirituelle-
Sauter vers: